Klikk for å bli medlem nå!

Kom til støttemarkering for Israel i Grimstad 25. mai og Ålesund 25. mai. Se andre MIFF-møter.

220 hørte Israels ambassadør i Stavanger

MIFF Stavanger har fast møtetid den første mandagen i måneden (hvis det ikke kolliderer med ferier, da blir det påfølgende mandag). Mandag 6. mai hadde vi gleden av å ha Israels ambassadør i Norge, Liora Herzl, på besøk. I den situasjonen som var akkurat da, med en omfattende Israel-hets i NRK og ikke minst i vår lokale storavis (Stavanger Aftenblad) hadde over 220 mennesker møtt opp for å høre på ambassadøren og vise sin støtte til Israel.

Her er et referat av ambassadørens foredrag:

Jeg vil takke alle for en vennlig mottakelse. Dere følger situasjonen i Midtøsten, og hvordan den blir gjengitt i noen medier i Norge. Jeg er glad for å komme til venner og forklare hvordan vi føler det. Jeg takker MIFF for å ha organisert dette møtet.
Jeg velger å starte for to år siden, på Camp David, da det var håp om fredsavtale med palestinerne. Begge side var interesserte. Men i stedet for fred, begynte palestinerne med volden. Den har utviklet seg til dagens situasjon, som er den verste siden Oslo-prosessen begynte i 1993.

Hva palestinerne sa nei til
I Camp David hadde vi forhandlinger, de førte til slutt til Clintons forslag like før han gikk av som president. Hva var det palestinerne ble tilbudt?
De ble tilbudt
en suveren palestinsk stat,
med åpen adgang mellom Gaza og Judea/Samaria (Vestbredden),
med et delt Jerusalem som hovedstad,
Tempelfjellet skulle gå til palestinerne,
det skulle forhandles om en løsning for flyktningene,
mange israelske bosetninger skulle fjernes (alle i Gaza, ca. 80 % i alt),
hele Gaza og nesten hele Vestbredden (97 % av området) skulle gå til palestinerne,
Israel skulle beholde områder med stort jødisk flertall, men palestinerne skulle få områder i Israel i bytte for det.

Alt eller ingenting
Når det sies at det er bosetningene og okkupasjonen som er grunnen til volden, holder det ikke. Det er viktig å huske dette to år etter. Palestinerne godtok ikke noe kompromiss, de ville ha alt eller ingenting. Det er ikke slik man skal drive forhandlinger. I forhandlinger må begge sider føle at de kan leve med avtalen. Hvis en side føler at den ikke kan det, vil avtalen ikke holde. Man må føle at man har det bedre enn før avtalen ble vedtatt.

Israel viste «svakhet» i Libanon
Hvorfor trodde palestinerne at de ville få mer ved vold enn med forhandlinger? En av forklaringen var at da Israel trakk seg ut fra Libanon sommeren 2000, mente araberne at Hizbollah vant krigen mot Israel, at det viste hvor svakt Israel er. Tilbaketrekningen viste dem at Israel ikke kan leve med daglige angrep med raketter og andre våpen, og stadige tap av liv.

Palestinerne ville gjenta oppskriften fra Hizbollah: Stadige angrep på israelere i alminnelighet og sivile i særdeleshet. Blir dette langvarig nok, vil israelerne til slutt gå med på å gi palestinerne alt de ønsker, tror de. Og det dreier seg først og fremst om «retten til å vende tilbake».

To metoder
Da Egypts daværende president, Anwar Sadat, kom til Jerusalem i 1977 og erklærte at han ville ha fred, rev han ned den psykologiske barrieren i Israel. Det er den ene metoden man kan bruke for å få israelerne til å inngå kompromisser. Den andre måten er den Hizbollah bruker: De tror at Israel er svakt, at stadig vold vil få Israel til å gi opp.

Hizbollah har rett, i den forstand at vi føler det vanskelig å leve når bussen, diskoteket, hotellet osv. kan eksplodere uten varsel. Da blir en Bar Mitzvah [jødisk «konfirmasjon»] eller et bryllup vanskelig. Volden har sin virkning. Men det har ikke den virkningen palestinerne håper på. Volden har virket slik at den støtten statsminister Ariel Sharon har i Israel nå, er rekordstor.

Sympati
Palestinerne driver med selvmordsbombere. Men helst vil de at det skal vises bilder hvor barn kaster stein mot tanks. På denne måten kan man få støtte fra verden. Folk støtter dem som bruker steiner, ikke dem som bruker tanks. Da får palestinerne sympati, men ikke så mye som de ønsker. Ikke så mye at det blir avgjørende.

Selvmordsbomber som strategi
Selvmordsbomberne gjør det av desperasjon, sier mange. Jeg vil lese fra en artikkel i New Yord Times, av Thomas Friedman: Hvorfor har vi selvmordsbombere?

[Som resten av foredraget, blir det her et referat også av det hun leste:] Palestinerne har ikke valgt selvmordsbomber av desperasjon. Det er løgn. En rekke andre folk er desperate, men de går ikke rundt med dynamitt på kroppen. Clinton tilbød en fredsplan som kunne ha endt deres desperate okkupasjon. Palestinerne har ikke-voldelig motstand som alternativ, med appell til det israelske samfunnets samvittighet. Grunnen til volden er at de ønsker å vinne sin uavhengighet i blod og ild. Alt de kan bli endige om, er hva de skal ødelegge, ikke hva de skal bygge. Har noen hørt Arafat tale om utdanning, helse osv. som han vil bygge i sin stat? Nei, det er han ikke interessert i. La oss være helt klare: Palestinerne har selvmordsbombere som et strategisk valg. Hvis denne strategien lykkes i Israel, vil den bli kopiert andre steder, til slutt med bruk av atomvåpen. [Så langt referat fra Friedmans artikkel.]

Det er mulig å gå tilbake til forhandlinger. Men da må palestinerne for alvor gi opp volden.

Arafat støtter terror
Det som er skjedd de siste 20 månedene, er en utstrakt vold fra det palestinske styret. Det vi har funnet den siste måneden [da den israelske hæren gikk i inn i palestinske byer], er dokumenter som viser en direkte forbindelse mellom det palestinske styret, inkludert Arafat, og selvmordsbombere, bombefabrikker, hundrevis av våpen utenom de tillatte våpen, hundrevis av laboratorier som lager våpen, særlig i Nablus og Jenin. De laget særlig eksplosive belter. Det kan man lage nesten hvor som helst. Man fant utstyr for å se ut som ortodokse jøder.

Vanligvis vil terroristene bruke tett befolkede områder, kirker, sykehus, skoler m.m. som utgangspunkt for angrep. De skyter særlig fra Beit Jalla, et kristent område. Når Israel skyter tilbake, vil kristne protestere. Det samme har palestinerne gjort i kirker, f. eks.Fødselskirken i Betlehem. Ca. 200 var i kirken, nå (6. mai) er det ca. 150. Blant dem er det terrorister. De holder en større gruppe nonner og prester der mot sin vilje. Noen ganger skyter de fra kirken, og sier at Israel begynte å skyte. Israel har ordre om ikke å gå inn og skyte fra kirken. Men når noen kommer ut derfra med våpen, blir de skutt. Israel har ordre om å respektere stedets hellighet.

I Hebron skjøt fra et sykehus. Så klager de på at israelerne skyter på sykehus. I den lutherske kirke i Betlehem er det funnet våpen.
Men det er verd å merke seg: De skyter ikke fra moskeer. Bare fra kirker og andre kristne institusjoner.

Israelerne har funnet dokumenter som viser utbetalinger fra Arafat til familier til selvmordsterrorister Noen bad om f. eks. 2000 dollar til en selvmordsbombers familie. Arafat selv reduserte gjerne beløpet noe, men betalte en del av det.

Til nå trodde Israel at Arafat bare gav generell tillatelse til terror, ved uttrykke generell støtte og rose terrorister. Men det viser at han har vært direkte innblandet. Han har f. eks. anvist noen tusen dollar til en bombekaster-fabrikk.

Det vil si at Arafat ikke bare gav folk på lavere nivå fritt spillerom til å bestemme terror. Han bestemte direkte selv å støtte terror og terrorister. Derfor har Israel problemer med å forhandle med Arafat. Men hvis terroren stopper, vil Israel gå tilbake til forhandlinger.

Spørsmål fra salen
Det første spørsmålet gjaldt ambulanser. Svar: Palestinske ambulanser er blitt brukt til å frakte ammunisjon og eksplosiver. I en ambulanse lå en tre år gammel palestinsk gutt – under et bombebelte.
Når israelerne finner og beslaglegger et eksplosivt belte, redder de med det ca. 20 menneskeliv.

Jenin: Da FN-komiteen ble forlangt, ble det sagt at det hadde vært en massakre, 500, 800, 900 mennesker skulle være drept. I dag vet vi, også fra lite vennlige kilder, at det ikke var noen massakre. Den eneste massakren på den tiden var i Netanya i Israel, hvor 28 mennesker ble drept i påskemåltidet. Ett av ofrene var over 80 år. Det er en ren massakre, bare for å drepe. I Haifa, Jerusalem osv. var det massakrer. I mars ble 122 mennesker drept i slike eksplosjoner.
I Jenin ble ca. 50 palestinere drept. Det har stått også i den egyptiske avisen al-Ahram at palestinerne ville gjøre en heltemodig kamp. De la miner i hus, vannledninger, dører, innganger, biler osv. Israelerne kunne ikke gå inn. Palestinerne konsentrerte seg i et område som var omtrent så stort som en stor fotballbane. Der var den hardeste kampen. Israel besluttet å kjempe hus for hus for å spare sivile. Israel oppfordret de sivile til å komme ut, og de fleste gjorde det. Noen ble igjen, frivillig eller tvunget. 4 kvinner og 3 barn ble drept. På en dag mistet Israel 13 soldater i ett slag. Vi mistet over 20 soldater i Jenin.

Minelagte hus ble ødelagt. Israel forsøkte å bare ødelegge de delene av husene der de var sikre på at det ikke var folk i. En rekke organisasjoner har bekreftet at det ikke var noen massakre, f. eks. Amnesty International og Leger uten grenser.

Så er spørsmålet: Hva skal vi gjøre nå, blir det bedre? Er det noen mulighet for å få en forståelse i framtida? For et par uker siden, sa jeg: Vi kan ikke bo i Midtøsten hvis vi ikke er optimister. Jeg tror det er mulig å få til en avtale med palestinerne, å endre spillereglene. Men det trengs endringer som går dypere enn et papir. Tankegangen må endres.

Sadat i Jerusalem sa at han ville ha tilbake hele Sinai. Mange israelere syntes det var ganske frekt. Men han fikk alt tilbake. Det var ingen krig. Det tok noen år. Men det gikk. For Sadat endret mistilliten i israelernes hjerter.

Hvis palestinerne tror at de kan forhandle om morgenen og bruke selvmordsbomber om kvelden, kan jeg fortelle at det ikke vil virke. Skal det bli seriøse forhandlinger, må det bli endringer i det palestinske lederskapet. Det må være ledere som ikke forsøker på vold og forhandlinger samtidig. Det står i Oslo-avtalen at partene ikke skal bruke vold. Det må være den grunnleggende forståelsen hos palestinerne. Israelerne har en meget lav tillit til palestinerne, og slik er det vel den andre veien også. Terror vil ikke virke.

Hvis det skal bli fred, kan ikke palestinerne utdanne barna i skolene til hat. De kan ikke preke hat i moskeer, og til seere og lytter på TV og radio. Oppfordring til vold er ikke akseptabelt.

Den arabiske verden er meget ille i sin holdning til Israel. Dette gjelder dessverre ikke bare palestinerne.

Hvis de tror at når Israel trekker seg ut, kan de lage nye bombefabrikker, tar de feil.. Fra Jenin kom over 25 selvmordsbombere. Det vil de ikke kunne fortsette.

Amerikanerne har tilbudt en gradvis prosess. Begge parter må gi innrømmelser, gradvis. Med mer tillit kan man kanskje gå inn i mer seriøse forhandlinger.

Vi må ha en avtale med sikkerhet. Den må avslutte alle konfliktpunkter. Det vil si: Den må ikke være slik at når Israel har gitt alle innrømmelsene, kan araberne begynne å kreve stadig nye ting. For å få en slik avtale vil vi gi alt: Stat, kompromiss om bosetninger, Jerusalem, flyktninger. Vi vil kunne bygge vårt land i fred.

Dette må den arabiske verden godta. Det er nødvendig med endringer der også. Vi har problemer med Libanon og Hizbollah, men det emnet rekker vi ikke å ta opp her i kveld.

Spørsmål: Hvorfor kan ikke israelerne gjøre som amerikanere, gå ut med opplysninger til pressen?

Svar: Israel kommer med mye informasjon. Det er ikke like lett for oss å få vårt stoff fram. Det er en media-krig. Det gjelder å ha gode bilder.

Når du ser bilder av palestinerne, gjør de gjerne et inntrykk som er negativt for Israel. Den økonomiske situasjonen for palestinerne er ikke god. Mye skyldes krigen. For to år siden var det områder hvor det var livlig handel i grenseområdene, mange israelere dro til arabiske områder for å reparere bilen, titusener av palestinere arbeidde i Israel. Palestinerne hadde det mye bedre enn de har det nå. Jeg har personlig stor sympati for deres lidelse. Men hva er grunnen til deres lidelser?

Reporterne viser den lidelsen man ser. De viser en situasjon hvor israelerne sitter i tanks, mens palestinerne kaster stein på tanken. I en slik situasjon taper Israel i mediakrigen, selv om vi vet at slike bilder gir et galt inntrykk. Vi forsøker å bringe våre synspunkter fram. Jeg har sett hundrevis av intervjuer med israelere på CNN, BBC osv.
Men i Norge er det ikke lett å komme til i mediene som utlending. Det kan gå måneder mellom hver gang. Men vi og våre venner får komme noe til.

Jeg nevnte Fødselskirken. Jeg er forbauset over at det ikke er noen reaksjoner fra den kristne verden over at terrorister tar helligdommen og de som var der som gisler.

Johan I Holm: Anwar Sadat inngikk fredsavtale med Egypt i 1979. Det førte til at Egypt ble utstøtt fra den arabiske ligaen (i første omgang. Sadat ble myrdet i 1981. De egyptiske mediene er fiendtlige til Israel. Man kan ikke stole på Mubarak.

Oslo-avtalen var ønsketenkning, på samme måte som München-avtalen. Israels strategiske dybde er borte i Sinai. Israel hadde hatt en bedre situasjon uten noen Oslo-avtale.

FNs første generalsekretær, nordmannen Trygve Lie, hørte på araberne i 1947. De sa: «Vi vil aldri godta en jødisk stat. Vi vil ha en ny massakre som i middelalderen.» Han oppfattet dette som det grunnleggende problemet: Araberne godtar ikke en jødisk stat.
En eventuell ny avtale nå vil redusere Israel og landets forsvarsevne.

Svar: Trygve Lie er kjent av ethvert barn i Israel. De har hørt hans stemme fra den historiske avstemningen i FN i november 1947.
Det er et dypt og alvorlig spørsmål: Er det mulig for oss å ha en framtid med araberne? Vi ønsker å tro ja, ellers er det vanskelig. De fleste israelerne vil gjøre det meste for å få fred.

Du har rett til at freden med Egypt ikke er en europeisk fred. Men vi foretrekker en kald fred for noen krig. De fleste israelerne føler at selv om freden med Egypt er meget begrenset, er den verd det.

Vi må gjøre våre avgjørelser etter hva vi føler. Risikoen i Judea og Samaria er mye større enn i Sinai. Sinai er en buffersone. Det er vanskeligere og mer risikabelt med palestinerne. Men vi kan ikke leve uten håp for våre barn. Man må se på måter å komme til forståelse med palestinerne på.

Jeg tror ennå at begge parter vil tjene på en fred. Men uansett må vi stole på et sterkt forsvar. Våre nære naboer er ikke demokratiske land. Det er korrupsjon, det er fundamentalisme. Og så kommer den neste sirkelen (Irak, Iran) og den tredje sirkel.

Men vi må forsøke å få fred.

- Jeg tror ennå at begge parter vil tjene på en fred, sa Israels ambassadør i Norge, Liora Herzl, da hun besøkte Stavanger 6. mai. (Foto: Conrad Myrland)

Vis at du protesterer på regjeringens anerkjennelse av fantasistaten «Palestina»

  1. Bli medlem av MIFF (fra kr. 4 per uke)
  2. Gi en gave til MIFFs informasjonsarbeid for Israel. Vipps 39881
  3. Bestill MIFFs bøker – passer veldig godt som gave både til Israel-venner og folk som er kritiske til Israel.
  4. Bestill flyers med israelernes beste argumenter til utdeling.

Gi en gave til MIFFs arbeid for Israels sak

Med noen få klikk kan du gi med mobilen din.

0

Your Cart