Fredag 7. januar 2005 hadde Vårt Land et intervju med den israelske forfatteren Amos Oz (bildet). Intervjuer var Johannes Morken, mangeårig journalist i avisen. Et utdrag av intervjuet er lagt ut på vartland.no.
Amos Oz tilhører venstresiden i Israel, og har viet en stor del av sitt liv til arbeidet for fred med araberne generelt og palestinerne spesielt. Men han er samtidig zionist: Han er klar på at det må finnes et Israel med et klart jødisk flertall.
Her er noen punkter fra det som ligger ute, fritt gjengitt.
Ingen «rett til å vende tilbake»
Oz innrømmer at israelske overgrep under krigen fra 1947-1949 var en medvirkende årsak til at mange arabere flyktet. Men han mener ikke at dette gir palestinerne noen «rett til å vende tilbake». De palestinske flyktningene må vurderes og behandles på samme måten som andre flyktninge-grupper fra denne tiden. Vi siterer fra intervjuet:
– Eg har ikkje problem med å sjå ein palestinsk flyktning i augo og seie at han fortener ein heim, eit arbeid og statsborgarskap i sitt eige land. Det må vere i den framtidige staten Palestina. Men det å krevje å få vende attende til ein gammal heim i mitt land, det er eit reaksjonært krav – anten det kjem frå høgreorienterte tyskarar som framleis krev Sudetenland frå den tsjekkiske republikken, eller delar av Polen, eller det kjem frå palestinarane.
60 millionar menneske mista heimane sine i den andre verdskrigen. Dei fekk, seier Oz, nye heimar, men ikkje same heimen: Jødar kom til Israel etter å ha blitt kasta ut av Europa.
– Og talet på jødar som vart kasta ut av arabiske land er ikkje mindre enn dei mange hundre tusen palestinske flyktningane som vart kasta ut av Israel eller som drog fordi dei var redde. Palestinarane og arabarane må på si side svare for ei total etnisk reinsing av jødar på Vestbreidda og i Gaza og Gamlebyen i Jerusalem.
Så langt vårt sitat fra intervjuet.
Alle har synder å svare for, sier Amos Oz. Det blir galt å behandle Israel annerledes enn alle andre.
Den «etniske rensningen» av jøder på Vestbredden, Gaza og Gamlebyen i Jerusalem som Oz nevner på slutten av vårt sitat, dreier seg om at der arabere vant et slag mot jøder i krigen, ble jødene jaget eller drept. Det gjaldt også jøder som hadde bodd der i generasjoner. Så i den grad det kan sies at Israel drev «etnisk rensing» i 1948, var det ikke noe de var alene om. Når det ble langt færre jøder enn arabere som måtte flykte eller ble drept, var det fordi jødene (som fra mai 1948 ble israelere) vant de fleste slagene.
Tostatsløsning
Oz har gått inn for en løsning med to stater (en med jødisk og en med palestinsk flertall) helt siden krigen i 1967, da Israel fikk kontroll over Vestbredden og Gaza. Den gangen ble han og de få andre som gikk inn for dette sett på som sprø av folk på begge sider. I dag er det et klart flertall på begge sider som støtter eller i hvert fall innser at dette til slutt blir løsningen. «Dette gjev meg stor styrke,» sier Oz.
Når den palestinske staten til slutt kommer, vil både palestinere og israelere undre seg over den gjensidige dumheten sin, at så mange år har gått med til en unødvendig konflikt.
I papirutgaven står det også mye annet. Vi skal gjengi noen punkter av det som ikke står på Internett.
Realisme
Vi siterer: Før den siste intifadaen startet i september 2004, «trudde israelarar fleest at vi kunne halde dei okkuperte områda som eit forhandlingskort. Og palestinarar flest trudde at ein valdeleg intifada ville pulverisere det israelske samfunnet. I dag er det mindre kjærleik enn nokon gong. Men det er blitt meir realisme. Dei siste fire åra har lært både israelarar og palestinarar ei svært smertefull lekse om prisen av ekstremisme og urealistiske draumar.»
Sikkerhetsgjerdet
Amos Oz mener at sikkerhetsgjerdet dessverre er nødvendig slik situasjonen er. Men det går på feil sted: Det skulle ha fulgt grensen mellom Israel og Vestbredden.
«Jeg tok feil»
Oz sier at han tok feil da han sa til israelerne at dersom de tilbyr palestinerne Vestbredden og Gaza med Øst-Jerusalem som hovedstad, vil det bli fred. Han sier fremdeles at Israel bør tilby dette. Men han sier ikke lenger at da vil freden oppstå. Han er blitt mer og mer forsiktig med det, fordi han ser hvor stor makt ekstremistene og fundamentalistene har.
Fordeling av områder
Palestinerne mener at de strekker seg langt hvis deres stat består bare av Vestbredden og Gaza. De hevder at Israel i så fall får 78 % av det gamle Palestina.
Oz er enig i at de skal få Vestbredden og Gaza, med noen mindre grensejusteringer. Men han mener at prosentregningen gir et feil bilde. Før 1948 bodde det nesten ingen mennesker i Negev-ørkenen, fra Beersheba til Eilat. Det var ingen kamper der i 1948. Det omstridte området går fra Galilea i nord til Beersheba i sør.
Når palestinerne får en stat på Vestbredden og i Gaza, er dette området delt nokså 50-50.
Drøm og realitet
Til slutt påpeker Oz at Israel en gang har vært slik det skulle være: Før staten ble dannet og bare var en drøm. Drømmer er gjerne perfekte. «Som alle realitetar er også Israel full av feil og manglar,» seier Oz.
Det samme har vi hevdet mange ganger på dette nettstedet:
Sammenliknet med himmelen, høye idealer, menneskerettigheter osv. faller Israel sørgelig gjennom. Men sammenliknet med realitetene slik de en gang er i denne skrøpelige verden, er Israel langt bedre på de fleste feltene enn sine naboer, og ligger i mange tilfeller minst på høyde med land i Vest-Europa.
Relaterte artikler:
Israelere og andre kjeltringer
Ulik mediedekning og annen rasisme
Seksdagerskrigen
