60 Minutes er et amerikansk undersøkende nyhetsprogram produsert av den amerikanske TV-kanalen CBS. I Norge blir det sendt på TV2 natt til mandager. I tillegg blir hvert program liggende tilgjengelig på TV2 Sumo i to uker.
Programmet som ble sendt søndag 11. desember i USA inneholdt et omfattende intervju som korrespondent Lesley Stahl nylig hadde gjennomført med Israels statsminister Benjamin Netanyahu i Jerusalem.
I introduksjonen til programmet sa hun dette:
– Vi var overrasket over å finne en optimistisk Benjamin Netanyahu da vi nylig var i Jerusalem. Han er den lengst sittende statsminister i Israels historie, og fortalte at landet hans aldri før har følt seg så trygt og så lite isolert som det gjør nå. Men det har vært åtte turbulente år i forholdet mellom Israel og USA når det gjelder atomavtalen med Iran og utvidelsen av israelske bosetninger på den okkuperte Vestbredden. Deler av optimismen hans kommer nok fra presidentvalget i USA. Netanyahu og tilhengerne hans på den israelske høyresiden vil ønske velkommen ideen om en president Donald Trump med et rungende «La-chaim» (Skål!)
Donald Trump
Det første temaet hun ville snakke om var forholdet mellom Netanyahu og USAs nyvalgte president Donald Trump.
– Jeg kjenner Donald Trump svært godt, svarer Netanyahu. Jeg mener at hans holdning og støtte til Israel er tydelig. Han har varme følelser for den jødiske staten, det jødiske folk og for jøder. Det er ingen tvil om det.
På spørsmål om Netanyahu tror han vil ha færre uenigheter med Trump-administrasjonen enn med Obama-administrasjonen, svarte han:
– Ja, vi hadde meningsforskjeller… jeg hadde meningsforskjeller med Obama, og den mest kjente saken var selvsagt Iran.
Forholdet til Obama
Netanyahu insisterte på at uenighetene med Obama ikke var på det personlige planet, og at han ville vært imot Iran-avtalen uansett hvor nært det personlige forholdet mellom dem hadde vært.
– Tror du jeg ville latt være å stå opp imot Iran-avtalen dersom jeg hadde vært overbevist om – slik jeg fortsatt er – at den truer Israels eksistens? Selvsagt ville jeg stått opp, insisterte Netanyahu.
Lesley Stahl spurte deretter om Netanyahu angret på at han reiste til USA for å holde tale i Kongressen imot Iran-avtalen, noe som enkelte tolket som respektløst overfor Obama. Han svarte:
– Det var ikke et resultat av respektløshet. Jeg har stor respekt for ham. Det hadde jeg da, og det har jeg nå. Men jeg mener det er mitt ansvar å si min mening når noe truer vår framtid.
Dum og skammelig avtale
Lesley Stahl kommenterte deretter at Netanyahu snart vil komme på besøk til Trump for å be ham om å oppheve Iran-avtalen. Hun la til at Trump har omtalt avtalen som «dum» og «en skam».
Neste spørsmål var om ikke en opphevelse av avtalen vil sette Israel i en enda mer utrygg posisjon enn landet er i nå, ettersom iranerne da åpenbart ville starte et kappløp mot en atombombe.
– Jeg mener de ikke satte opp farten i utviklingen av en atombombe før avtalen ble undertegnet fordi iranerne fryktet reaksjonene, svarte den israelske statsministeren.
– Men hva om … OK, du blir kvitt avtalen, hva skjer da?, spurte Stahl. – Hva mener du vil skje etter at USA har trukket seg fra avtalen, og gjeninnført sanksjoner mot Iran? Hun la til at andre land som har undertegnet avtalen ikke kommer til å oppheve den og dermed kommer de heller ikke til å gjeninnføre sanksjoner.
– Det finnes mange forskjellige måter å gjøre om på avtalen. Jeg har rundt fem forslag som jeg vil diskutere med president Trump, ikke med 60 Minutes, svarte Netanyahu.
– Det eneste positive med denne avtalen er at den har bragt de arabiske statene og Israel tettere sammen, sa Netanyahu.
Lesley Stahl kommenterte at dette var et eksempel på ordtaket «Fiendens fiende er min venn». Hun sa at Netanyahu kaller endringen i Israels forhold til den arabiske verden som et «tektonisk skifte» ettersom de ifølge meldinger nå deler etterretningsinformasjon med hverandre.
Relasjoner med den arabiske verden
Etter å ha fløyet på tur med helikopter til ørkenbyen Beersheba i det sørlige Israel for å se på høyteknologibedriftene der, fortsatte intervjuet.
Stahl lurte på om det var korrekt at det hadde vært en dramatisk forbedring i forholdet mellom Israel på den ene siden, og Egypt, Jordan og Saudi-Arabia på den andre.
Det kunne Netanyahu bekrefte. – Det eneste jeg kan fortelle deg er at Israels stilling i den arabiske verden har forandret seg. De ser ikke lenger på Israel som en fiende, men som en alliert i den ufravikelige kampen mot kreftene bak militant Islam, enten de ledes av shiamuslimer i Iran, eller av militante sunnimuslimer i Daesh (ISIS).
Han kunne også bekrefte at relasjonene med Egypt og Jordan – som Israel har fredsavtaler med – nylig hadde blitt dramatisk forbedret, men han hadde ingen kommentarer om forholdet til Saudi-Arabia utenom å bekrefte at det allerede finnes en anti-iransk allianse i Midtøsten. – Israel utvikler en hel del nye allianser, også med land som har utfordret USA rundt omkring i verden, som for eksempel Russland, sa Netanyahu.
Russland
Han omtalte forholdet til Russlands president Vladimir Putin som vennskapelig. – Da Putin vedtok å sende militære styrker til Syria, Israels naboland, reiste jeg straks for å møte ham, fortalte Netanyahu. – Jeg sa til ham at vi ikke kommer til å intervenere i Syria, men hvis Syria forsøker å intervenere mot oss eller hvis Iran prøver å bruke Syria i angrep mot oss, vil vi stoppe det. Jeg sa vi må unngå konfrontasjon, og han var enig. Derfor snakker våre militære styrker sammen og unngår dermed utilsiktede sammenstøt.
Lesley Stahl spurte så om Israel er på vei bort fra det nære forholdet til USA. Hun hevdet det hadde blitt skapt et inntrykk av at landet er på vei til å bli venn med USAs motstandere.
Det avviste Netanyahu og kalte det et falskt inntrykk. – For det første, det finnes en uerstattelig alliert. Den blir kalt USA. Vi kan ha forbindelser, økonomiske forbindelser, handelsforbindelser med andre land akkurat som dere. Hvorfor ikke?
Relasjoner med andre land
Deretter kommenterte Stahl at Israel har forbedret sin status i verden ved å selge, og av og til gi bort høyteknologiske oppfinnelser. India og Kina blir nevnt. Hun fortalte også om den nye israelske oppfinnelsen som lager drikkevann fra luft.
– Så dette er israelske diplomati gjennom teknologi?, spurte Stahl. Det kunne Netanyahu bekrefte. Han la til at det pågår en revolusjon i de afrikanske landene, og at Israel ikke klarer å håndtere alle henvendelsene som kommer derfra.
Stahl spurte også om hva Netanyahu mener om at Israel mister støtte hos gamle allierte i Vest-Europa. Netanyahu svarte at også de kommer til å endre holdning etter hvert.
Netanyahu fikk også spørsmål om den såkalte BDS-bevegelsen som visstnok skal handle om den uløste palestinske saken. Netanyahu var ikke enig. Han sa at det egentlig handlet om selve eksistensen til staten Israel.
– De vil at dere stanser utvidelser og bygging av bosetninger, sa Stahl. Netanyahu responderte ved å si at Israel gjorde det i Gaza. – Hva skjedde? Fikk vi fred? Vi fikk 20.000 raketter og terrortunneler mot oss.
Besettelsen om, og fokuset på at bosetningene er hovedsaken og en hindring for fred, det er jeg uenig i. Nei, det er ikke en hindring, sa Netanyahu.
Palestinerne
– Den egentlige årsaken til at vi ikke har fred med palestinerne er at de gjentatte ganger har nektet å anerkjenne en jødisk stat innenfor hvilken som helst grense, sa Netanyahu. – Dere ber oss om å anerkjenne dere. Jeg er villig til å gjøre det. Jeg ber dere om å anerkjenne oss. Anerkjenn den jødiske staten, for Guds skyld. Hvis de gjør det, da vil dette problemet begynne å rette seg veldig fort.
Samtalen dreide deretter over til forholdet med palestinerne. Hva med palestinernes livskvalitet, spurte Stahl. Det er 50 år siden det folk kaller «okkupasjonen» startet. Dere har fortsatt kontrollposter. Folk må klareres og der er soldater overalt i livene deres.
Til det svarte Netanyahu at han hadde fjernet en god del kontrollposter. – Vi forsøker å lage broer og gjennomfartsårer slik at det blir enklere å bevege seg uhindret. Palestinerne ser til Aleppo i Syria, og de ser til Jemen, Libya og andre steder, og de vet at vår intensjon er sameksistens.
Netanyahu sa også at han ønsker Trumps hjelp med å komme fram til en fredsavtale med palestinerne.
– Jeg vil gjerne at President Trump kan hjelpe til og arbeide med meg om dette når han kommer til Det hvite hus. Jeg håper å kunne se de arabiske statene hjelpe meg med å oppnå det. Det er en ny virkelighet nå, og en ny mulighet, sa han.
Netanyahu gjentok kravet om at palestinerne må anerkjenne Israel som en jødisk stat.
– To stater for to folk. Det er mitt fokus, sa Netanyahu.
https://www.youtube.com/watch?v=-uHzHbz-Eew
Her kan du se litt av intervjuet sendt på 60 Minutes i USA 12. desember.
Geir Knutsen har bidratt til denne artikkelen.
